برای اندیشیدن باید ترجمه کرد

گفت‌وگو با خشايار ديهيمي

برای اندیشیدن باید ترجمه کرد

بابک ذاکری

خشايار ديهيمي مترجم شناخته‌شده و باسابقه‌اي است اما از آن مهم‌تر اينكه او يك مترجم حرفه‌اي است كه زندگي خود را با ترجمه مي‌گذراند. شايد به همين دليل مسائل اقتصادي مربوط به ترجمه همواره ذهن او را به خود مشغول كرده است و همواره ترجمه را در ايران با نگاهي متفاوت از ديگران نگاه مي‌كند و آن را صادقانه بيان مي‌كند. با او در اين باره به گفت‌وگو نشستيم كه چرا در سال‌هاي گذشته بيشتر به سرپرستي مجموعه‌هاي آشنايي با متفكران پرداخته است، نه ترجمه آثار كلاسيك برجسته. ديهيمي دلايل خود را در گفت‌وگويي كه پيش رو داريد درباره لزوم ترجمه چنين آثاري به تفصيل بيان مي‌كند،‌ اما اين نكته را نيز ناگفته نمي‌گذارد كه ترجمه آثار كلاسيك كاري است كه زمان زيادي از مترجم مي‌برد و براي ترجمه چنين آثاري بايد از مترجم حمايت‌هاي زيادي شود. راهكار او البته نه سوبسيد و كمك دولتي، بلكه گسترش كتابخانه‌هاي عمومي است. صحبت با او به امكانات زبان فارسي و اهميت ترجمه در شكل دادن به انديشه نيز كشيده شد. ديهيمي بر اين گمان است كه ترجمه را نبايد به عنوان تزريق يك فرهنگ در فرهنگ ديگر در نظر گرفت، بلكه ترجمه را بايد داد و ستدي دانست كه ما را غني‌تر مي‌كند و اين امكان را به ما مي‌دهد كه از زواياي مختلف راجع به وضعيت انضمامي خودمان تفكر كنيم.

*اتفاقي كه در اين چندساله شاهد آن هستيم اين است كه مترجمان باسابقه‌اي مانند شما به مجموعه‌هاي آشنايي با متفكران علاقه‌مند شده‌ايد،‌ خود شما سرپرستي چند مجموعه از اين دست را بر عهده داشته‌ايد. چرا شما در اين سال‌ها كمتر به سراغ متون اصلي و كلاسيك رفته‌ايد؟

در وهله اول بايد بگويم من با كساني كه مي‌گويند ديگر نبايد تفسيرها و حاشيه‌ها را ترجمه كرد و بايد به سراغ متن اصلي رفت موافق نيستم،‌ چرا كه بسياري از متون اصلي براي اينكه فهميده شوند و براي اينكه به مساله روز ما و مسائلي كه اكنون ذهن ما را به خود مشغول كرده است ربط پيدا كنند،‌ بايد با توجه به تفسيرهاي به روز از اين آثار مطالعه شوند. از سوي ديگر برخي از اين متون تفسير به حساب نمي‌آيند بلكه توضيح‌هايي هستند براي اينكه متن اصلي بهتر درك شود. چون متون اصلي را به سادگي نمي‌توان درك كرد و بنابراين ما نياز داريم اول پايه‌هايي داشته باشيم به اين معني كه هنگامي كه مترجم مي‌خواهد متن اصلي را ترجمه كند بايد تفسيرها‌ و حاشيه‌ها قبلاً ديده شود. واقعيت اين است كه چون اين متون از آن خود ما نيستند و از آن فرهنگ ديگري هستند و ما هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌ايم كه بتوانيم راجع به اين متون اجتهاد كنيم، بنابراين نيازمند اين هستيم كه تفسيرها و حاشيه‌ها را مطالعه كنيم. همچنان كه خود آنها هم دائماً در حال توليد متن هستند. در حال حاضر بيش از 10، 15 مجموعه را مي‌توانم نام ببرم كه به عنوانguide book (كتاب‌هاي راهنما) منتشر شده‌اند...

*حداقل سه چهار نمونه از اين مجموعه‌ها را خود شما براي ترجمه به فارسي سرپرستي كرده‌ايد...

در واقع نه. ما حتي هنوز به مرحله اين كتاب‌ها هم نرسيده‌ايم. گايدبوك‌ها اگرچه تمام متن اصلي را نمي‌آورند ولي مقدار زيادي از متن اصلي را نقل مي‌كنند و در كنار آن توضيح مي‌دهند كه متن در چه زماني نوشته شده‌ و مثلاً در جواب چه كسي نوشته شده‌ و اينكه متن بنا به چه دلايلي نوشته شده است. همچنين اين كتاب‌ها توضيح مي‌دهند امروز چه قرائت‌هاي جديدي از متون كلاسيك ارائه شده است. واقعاً اين قرائت‌ها گاهي اوقات به كلي متن اصلي را دگرگون مي‌كند؛‌ براي مثال مي‌توان به ماكياولي كه او را بنيانگذار فلسفه سياسي مدرن مي‌دانند، اشاره كرد. از دوره‌اي كه ماكياولي در قرن شانزدهم و هفدهم آثار خود را نوشته است تا به امروز به كلي تفاسير از ماكياولي تغيير كرده است. ماكياولي در دوره‌اي به عنوان آدم بدنامي كه فقط توصيه‌هاي پليدانه و شريرانه به حكام زمانه مي‌كرده و اخلاق را به نفع سياست قرباني مي‌كرده است، شناخته شده بود ولي امروز اين تفاسير به كلي تغيير كرده است. امروز ما با ماكياولي ديگري روبه‌رو هستيم. در تفاسير جديد بستر افكار ماكياولي در نظر گرفته شده و آن بستر دوباره بازخواني شده است بنابراين ممكن است اگر ما مستقيماً شهريار ماكياولي را بخوانيم به اين نتيجه‌گيري‌ها نرسيم يا اينكه قطعاً به اين نتيجه‌گيري‌ها نخواهيم رسيد. چرا كه آن پس‌زمينه‌ها از آن ما نبوده است و ما با آن آشنا نبوده‌ايم. عيناً همين قضيه درباره هابز،‌ كانت،‌ روسو و ديگران وجود دارد. اما اين به معناي اين نيست كه ما نبايد سراغ متون اصلي برويم و متون اصلي را نبايد ترجمه كرد. نه. آنها را هم قطعاً بايد ترجمه كرد. نكته‌اي را هم اشاره كنم و آن اين است كه كساني كه مي‌خواهند سراغ متون اصلي بروند بايد تمام تفسيرها و حاشيه‌ها را خوانده باشند والا اصلاً خود ترجمه غلط از آب درمي‌آيد و خود ترجمه با بدفهمي همراه خواهد بود.

*همين طور كه شما فرموديد وجود چنين كتاب‌هايي لازم است، اما واقعيت اين است كه مترجم‌هاي توانايي مثل شما و بسياري ديگر وقت خود را صرف مجموعه‌هايي كرده‌اند كه فرموديد. اما مترجمان جوان وقت خود را صرف متون اصلي كرده‌اند. براي مثال از كتاب شوپنهاور تا كتاب‌هاي لوكاچ تا رالز را مترجماني ترجمه كرده‌اند كه اواخر دهه 50 و اوايل دهه 60 به دنيا آمده‌اند. اين اتفاق را مي‌توان از چند جهت بررسي كرد. اينكه چرا آنها به سراغ اين متون رفته‌اند حرف ديگري است اما اينكه چرا شما فقط به اين سو پرداختيد پرسشي است كه به كار شما برمي‌گردد.

درباره اين موضوع من بارها صحبت كرده‌ام. مترجم حرفه‌اي بايد از اين راه زندگي خود را بگذراند. يعني اين تنها راه امرار معاش يك مترجم حرفه‌اي است. مترجم حرفه‌اي دشواري ترجمه متون اصلي را مي‌داند. فرض كنيد بنده بخواهم رالز را ترجمه كنم. براي من مسجل است كه حداقل بايد يك ‌سال ‌و نيم وقت بگذارم،‌ تمام آن حواشي‌ها و تفسيرها را بخوانم. جمله به جمله تفسيرها و ايرادها و جواب‌هايي كه رد وبدل شده است را بخوانم تا به مطلب اشراف پيدا كنم. من نمي‌توانم بي‌گدار به آب بزنم. اما آيا من اگر كتاب رالز را ترجمه كنم و مثلاً در خوش‌بينانه‌ترين حالت دو هزار نسخه از اين كتاب در بيايد،‌ با دستمزد آن مي‌توانم يك سال ‌و نيم زندگي‌ام را اداره كنم؟

*طبيعي است كه نه....

و هيچ كسي هم نيست كه چنين سرمايه‌گذاري بكند. يعني در واقع مترجمان حرفه‌اي ما همين‌قدر هم متضرر هستند. مي‌دانيد كه مترجماني هستند كه از اين دست كتاب‌هاي فراروانشناسي و پيراروانشناسي ترجمه مي‌كنند و اين كتاب‌ها به راحتي به چاپ بيستم مي‌رسند. اين كتاب‌ها را مثل آب خوردن مي‌شود ترجمه كرد و حتي مردم به غلط بودن آنها هم اعتنايي نمي‌كنند. كتاب‌هايي كه امثال من ترجمه مي‌كنيم در بهترين حالت دو يا سه بار تجديد چاپ مي‌شوند. و به همين دليل است كه مي‌گويم همين مقدار را هم همه مترجمان حرفه‌اي از جان‌شان مايه مي‌گذارند كه اين كارها را براي ترجمه انتخاب مي‌كنند. بنابراين اين مشكل همچنان به قوت خود باقي است و كسي هم اعتنايي به اين قضيه نمي‌كند. ما نه بخش خصوصي داريم كه بتواند حمايتي از اين قضيه بكند نه بخش دولتي به فكر اين پروژه‌هاست.

اما در جاهاي ديگر قضيه به اين شكل نيست. مثلاً وقتي گاير تصميم گرفت كانت را ترجمه كند،‌ 10 سال زندگي‌اش تامين شد. با اينكه او كانت‌شناس بود و همه ابزارها را در اختيار داشت اما 10 سال طول كشيد تا كانت را ترجمه كند. با اين حال هيچ دغدغه مالي حين انجام اين كار نداشت چه برسد به مسائلي كه ما در اينجا با آن درگير هستيم. اما او مي‌توانست 10 سال از زندگي خود را روي اين كار بگذارد و نگران زندگي‌اش نباشد و ناشر او اين توانايي را داشت كه 10 سال او را حمايت بكند. وقتي چاپ اول كتاب درآمد قيمت بسيار گراني روي آن گذاشته شد. مثلاً حدود 170 دلار يا چيزي در اين حدود قيمت كتاب بود. ولي كل تيراژ اول اين كتاب يا كتاب‌هايي مانند اين را كتابخانه‌هاي عمومي مي‌خرند. بنابراين ناشر مطمئن است كه مثلاً 10 هزار نسخه از اين كتاب را كتابخانه عمومي خريداري خواهد كرد و براي يك كتابخانه عمومي پرداخت 170 دلار اصلاً كار سختي نيست در حالي كه براي مردم عادي مقدار زيادي است. با اين مكانيسم نه ناشر متضرر مي‌شود، نه مترجم. در اين حالت مترجمي كه بايد سراغ اين كار برود به درستي كار خود را انتخاب مي‌كند. ببينيد كدام يك از اين ساز و كار‌ها در اينجا وجود دارد كه انتظار داريم مترجمان حرفه‌اي ما عمر خود را روي يك كتاب بگذارند. تازه من صحبت يك سال‌ و نيم را پيش كشيدم نه 10 سال. اين را هم در نظر بگيريد كه ترجمه از آلماني به انگليسي خيلي ساده‌تر است تا ترجمه از آلماني يا انگليسي به فارسي.

*تازه آن هم در شرايطي كه ترجمه معتبري چون ترجمه كمپ اسميت وجود داشت و سال‌هاي سال در آن فرهنگ روي كانت و آثار او كار شده بود.

بله. تازه با توجه به اينكه زبان‌هاي آلماني و انگليسي از يك ريشه هستند و در اكثر موارد اصطلاحات عين هم هستند.

*حتي اصطلاحات هم برخي موارد ترجمه نمي‌شوند و توضيح داده مي‌شوند.

بله. به همين دليل است كه من معتقدم ما در يك فضاي رويايي زندگي مي‌كنيم و با نبود اين چيزها توقع داريم كارهاي بزرگ ترجمه شود و نگرانيم كه چرا كارهاي مهم ترجمه نمي‌شود و در اين بين كسي هم به داد ما نمي‌رسد. اگر مترجم بخواهد كار را ماستمالي كند يعني كتاب را بگذارد و لفظ را ترجمه كند و معنا را رها كند، مي‌شود تمام آثار را به راحتي ترجمه كرد. از اين طريق حتي مي‌توان براي خود شهرتي دست و پا كرد كه فلاني رفت و متون اصلي را ترجمه كرد. اما واقعيت اين است كه اگر مترجم تعهدي نسبت به كار داشته باشد تا به يقين نرسد كه كار را درست ترجمه خواهد كرد و متني تحويل خواهد داد كه خواننده از آن سر درمي‌آورد،‌ نبايد دست به ترجمه بزند. در ترجمه تنها نوك كوه يخ ديده مي‌شود. واقعاً براي اين گونه كارها زحمت زيادي صرف مي‌شود اما كسي حاضر نيست براي خواندن 100 جلد كتابي كه مترجم بايد بخواند تا يك جلد كتاب را ترجمه كند پولي پرداخت كند. حتي مي‌توانم بگويم درباره بسياري از همين كارهايي كه ما و امثال ما كرده‌ايم دستمزدي كه به ما پرداخت شده است در بسياري موارد پاسخگوي تهيه كتاب‌هاي لازم نبوده است.

*به نظر شما چه ساز و كاري در اين بين بايد وجود داشته باشد كه در اينجا مفقود است؟

كتابخانه‌هاي عمومي در واقع جاهايي هستند كه نويسنده يا مترجم بايد به آنجا مراجعه كند. براي مثال همان زماني كه مركز گفت‌وگوي تمدن‌ها كتابخانه داشت و ما فكر كرده بوديم آنجا به هر حال جاي بازتري است و به آنجا مراجعه مي‌كرديم، من بارها به مسوولان كتابخانه گفته بودم دفتري در كتابخانه بگذاريد كه نويسندگان مشخصات كتاب‌هايي را در كار خود به آن احتياج دارند بنويسند و توضيح دهند چرا فلان كتاب را لازم دارند. در آنجا مشكل بودجه وجود نداشت ولي كسي كه مسوول انتخاب كتاب بود اصلاً در جريان اينكه نويسندگان چه كتاب‌هايي احتياج دارند قرار نمي‌گرفت و به اين كار فقط به عنوان يك كار اداري نگاه مي‌كرد و با استفاده از بروشورها بودجه‌اي را كه در اختيارش گذاشته شده بود هزينه مي‌كرد. بقيه كتابخانه‌ها هم‌اكنون همين وضعيت را دارند. بايد طالب و خواننده كتاب روشن باشد. همه جاي دنيا كتابخانه‌هاي دولتي موظفند كتاب‌هايي را كه نويسندگان به آنها احتياج دارند تهيه كنند. من چون به شكل تخصصي فلسفه سياسي را دنبال مي‌كرده‌ام و با توجه به اينكه به كتابخانه‌هاي عمومي هم مراجعه كرده‌ام، مي‌توانم بگويم كتابخانه من در زمينه فلسفه سياسي از همه كتابخانه‌هاي عمومي غني‌تر است. در حالي كه برخي از اين كتابخانه‌ها ميليون‌ها ميليون بودجه براي تهيه كتاب دارند ولي از آن استفاده درست نمي‌كنند.

*شما از اينترنت براي تهيه كتاب‌هاي مورد نيازتان استفاده نمي‌كنيد؟

كتاب‌هاي كلاسيك كه كپي‌رايت‌شان تمام شده است در اينترنت وجود دارند و من از آنها استفاده مي‌كنم. حتي با كمال شرمندگي بايد بگويم از سايت‌هاي راهزني كه بدون پرداخت حق كپي‌رايت كتاب‌ها را روي سايت خود مي‌گذارند نيز استفاده مي‌كنم. يكي از اين سايت‌ها گويا يك سايت روسي است به نام گيگا پديا كه ما بيشتر كتاب‌هايي را كه احتياج داريم از اين سايت دانلود مي‌كنيم.

*بسياري از دانشجوها كتاب‌هاي مورد نيازشان را از همين طريق تهيه مي‌كنند و حتي چند وقتي است كه برخي از انتشاراتي‌ها به افست و تكثير اين كتاب‌ها روي آورده‌اند.

در واقع كار ما به راهزني و دزدي رسيده است.

*با توجه به اينكه بخش خصوصي فعالي در اين زمينه نداريم و بخش دولتي هم كه گويا دغدغه‌اي درباره علوم انساني ندارد، چه راهكاري به نظر شما بايد پيگيري شود كه از اين بن‌بست خارج شويم.

در واقع ما بخش خصوصي فعال داريم اما اين بخش خصوصي كمرش شكسته است. وقتي شما كتابي را به زحمت زياد ترجمه مي‌كنيد بايد كتابخانه‌هاي عمومي آن را از ناشر با قيمت مناسب بخرند. بخش خصوصي در همه جا وابسته به اين نوع حمايت دولتي است. حمايت دولتي به معناي سوبسيد دادن نيست بلكه يكي از روش‌هاي حمايت از ناشر اين است كه چاپ اول كتاب‌هاي سنگين را كتابخانه‌ها تهيه كنند. چاپ اول اين‌گونه كتاب‌ها در بيشتر مواقع با عنوان library edition يا نسخه مخصوص كتابخانه‌ها نامگذاري مي‌شود. چاپ اول قيمت بسيار بالايي دارد تا هزينه‌هاي ناشر جبران شود. سپس در چاپ‌هاي بعدي كتاب‌ها با كيفيت‌هاي پايين‌تر با قيمت ارزان‌تر و تيراژ بيشتر تهيه مي‌شود كه به آنmarket edition يا نسخه مخصوص بازار گفته مي‌شود. به اين شكل هزينه‌اي كه ناشر تقبل كرده است بين كتابخانه‌هاي عمومي سرشكن مي‌شود. در اينجا من نمي‌دانم چند كتابخانه عمومي وجود دارد كه خريد كتاب هم داشته باشند چه برسد به خريد كتاب‌هاي لاتين كه مترجم بتواند كتاب‌هاي مورد نياز خود را به آنها سفارش دهد. اين مسائل سلسله‌وار و زنجير‌وار بر دست و پاي نويسنده و مترجم پيچيده شده است و ما كمتر به آنها توجه مي‌كنيم.

*گذشته از مسائل اقتصادي كه در كار ترجمه به آن اشاره كرديد، شما در آثاري كه ترجمه كرده‌ايد بيشتر با چه مساله‌اي دست به گريبان بوده‌ايد. مثلاً بيشتر واژه‌گزيني شما را به دردسر انداخته است يا تبديل ساختارهاي زبان مبدأ به زبان فارسي؟

به نظر من اگر مترجم بخواهد كار را به درستي انجام دهد كار آسان وجود ندارد. همه كارها و همه وجوه اين كارها مشكل هستند. اما اينها مشكلاتي است كه مي‌توان بر آنها غلبه كرد. اگر مترجم كتاب را درست بخواند و در مواردي متوجه شود كه متن را درست درك نكرده است و ابهامي برايش وجود داشته باشد، مي‌تواند به منابع ديگر مراجعه كند و با كمك آنها مشكل خود را حل كند. بنابراين يك يا دو مشكل در سر راه ترجمه وجود ندارد. سرتاپاي كار مشكل است. اما اين مشكلات راه‌حل هم دارد. مترجمي كه درست و صادقانه كار مي‌كند،‌ مي‌داند كجاي كار براي او مشكل خواهد بود و اصلاً زماني شروع به ترجمه مي‌كند كه مطمئن باشد مشكلات اصلي حل شده است. قدم بعدي اين است كه مترجم كار را درست و قابل فهم ارائه كند وگرنه همان طور كه گفتم ترجمه تحت‌اللفظي بسيار كار ساده‌اي است. به نظر من مترجم موظف است كه همه مشكلات را صادقانه با خودش در ميان بگذارد و در مورد اينكه چه مقدار از مطلب را فهميده است در وهله اول با خودش صادق باشد، سپس بكوشد اين گيرهايي را كه در متن وجود دارد رفع كند. در برخي موارد هم مترجم در اصطلاح‌گزيني با دشواري‌هايي روبه‌رو مي‌شود كه آن دشواري‌ها را هم مترجم بايد براي خواننده توضيح دهد كه مثلاً فلان واژه را به اين دلايل برگزيده‌ام. براي نمونه واژه community كه واژه بسيار ساده‌اي است در متون فلسفي به معنايي به كار مي‌رود كه ما واژه‌اي در زبان فارسي براي آن نداريم. من از واژه «با هماد» به عنوان معادل استفاده كردم. برخي‌ها ايراد گرفتند اما من چاره‌اي نداشتم و ادعا هم نداشتم كه بهترين واژه را برگزيده‌ام. اما اين مشكل را براي خواننده توضيح داده‌ام كه چرا اين واژه را برگزيده‌ام. اما قضيه اين است كه حين كار مترجم با اين مشكل‌ها روبه‌رو مي‌شود و مي‌كوشد آن را حل كند. اين مشكلات به مرور زمان حل مي‌شوند و ما مي‌توانيم به معادل‌هاي درست‌تر و دقيق‌تري برسيم كه اجماعي روي آن وجود داشته باشد.

*شما معمولاً از واژه‌هاي جاافتاده استفاده مي‌كنيد. واژه‌هايي كه شايد چندان صحيح نباشند ولي به عنوان معادل يك واژه خاص در زبان فارسي جاي خود را پيدا كرده‌اند.

تا جايي كه اشكالي در رساندن معنا وجود نداشته باشد من از واژه‌هاي جاافتاده استفاده مي‌كنم ولي در مواردي نمي‌توان اين كار را انجام داد. براي مثال دازاين ‌هايدگر را نمي‌توان به فارسي ترجمه كرد. حتي در انگليسي هم همان دازاين را به كار مي‌برند. مواردي هم وجود دارد كه معادل‌هاي موجود اشتباه بوده، براي مثال هميشه practice را به عمل ترجمه كرده‌اند در حالي كه هنگامي كه در متن ما با action و practice روبه‌رو مي‌شويم ديگر نمي‌توانيم هر دو اين واژگان را به عمل ترجمه كنيم، مخصوصاً وقتي متن مي‌خواهد بگويد اين دو با هم تفاوت دارند. در اين مورد متوجه شدم در فارسي واژه ورزش و ورزيدن به همان معنايpractice وجود دارد. در ابتدا من از همان واژه ورزش استفاده مي‌كردم اما به اين دليل كه با sport اشتباه مي‌شد، از همين ريشه واژه «ورزه» را ساختم. اما اين از ناگزيري بود. گاهي مترجم ناگزير است معادل‌هاي جاافتاده را كنار بگذارد.

*البته در آثار برخي از فيلسوفان واژه‌ها معاني جديدي پيدا مي‌كنند كه معادل‌هاي قديمي در زبان فارسي نمي‌توانند پاسخگوي اين معناي جديد باشند.

واژه‌ها در طول زمان حركت مي‌كنند و بارهاي معنايي جديدي بر آنها حمل مي‌شود و اين يكي ديگر از دشواري‌هايي است كه مترجم با آن دست به گريبان است. مترجم بايد به اين واژه‌ها دقت كند. براي مثال واژه بسيار پرتكراري مانند سوژه و سوبژكتيو در همه فيلسوفان يك معنا ندارد و حتي نزد دو فيلسوف معاني اين واژه‌ها ممكن است درست ‌وارونه يكديگر باشد.

*مشكل ديگر تفاوت نحو زبان‌ها با يكديگر است. مثلاً در زبان انگليسي كه شما از آن زبان ترجمه مي‌كنيد نويسندگان اين امكان را دارند كه جمله‌هاي بلند با جمله‌هاي معترضه تو در تو بنويسند. اما در زبان فارسي اغلب اين‌گونه جمله‌ها براي خواننده بسيار دشوار است و حتي در بسياري موارد پيدا كردن مرجع ضميرها در جمله‌هاي بلند براي خواننده فارسي‌زبان بسيار مشكل است. شما چه روشي براي غلبه بر اين مشكل كه به تفاوت نحو زبان‌هاي متفاوت برمي‌گردد اتخاذ مي‌كنيد. آيا ترجيح مي‌دهيد جمله‌هاي طولاني را بشكنيد يا خود را موظف مي‌دانيد به متن اصلي پايبند باشيد؟

زبان ابزار كار نويسنده است و نويسنده مجبور است از آن ابزار استفاده كند. نويسنده نمي‌تواند ماهيت اين ابزار را كنار بگذارد. كسي كه به انگليسي مي‌نويسد ابزار كارش زبان انگليسي است و از قواعد نحوي و معناشناسي آن زبان پيروي مي‌كند. من كه متني را به زبان فارسي ترجمه مي‌كنم مجبورم از قواعد اين زبان استفاده كنم. مترجم نويسنده متن به زبان ديگر است. كسي كه به زبان فارسي ترجمه مي‌كند ابزارش همان ابزار زبان فارسي است و مترجم بايد از الزامات و قواعد زبان فارسي پيروي كند. اين به معناي خيانت در امانت نيست چراكه وظيفه مترجم اين است كه با ابزار جديد همان متن را به خواننده منتقل كند. مترجم بايد فرض كند نويسنده اگر با همان فرهنگ و با همان ايده تصميم مي‌گرفت آن متن را به زبان فارسي بنويسد، متن را چگونه مي‌نوشت. بنابراين مترجم بايد خود را جاي نويسنده بگذارد و بكوشد با ابزاري كه در دست دارد معنا را منتقل كند. بنابراين طبيعي است كه مترجم بايد حتماً در چارچوب زبان فارسي كار كند و نمي‌توان به نحو يا الزامات زبان انگليسي مقيد بود.

*درباره زبان فارسي بسيار گفته مي‌شود كه قابليت فلسفي ندارد يا اينكه علوم انساني در اين زبان قابل بيان نيست. با توجه به صحبت‌هاي شما من اين‌گونه نتيجه‌گيري مي‌كنم كه توانايي زبان بستگي به كسي دارد كه مي‌خواهد اين زبان را به كار بگيرد،‌ اگر او شناخت كافي از متن مورد نظرش داشته باشد ديگر مشكلي در ارائه آن متن به زبان فارسي وجود ندارد.

در واقع من اين‌گونه فكر نمي‌كنم. بلكه به نظر من زبان‌ها ممكن است توانايي خود را افزايش بدهند يا ندهند. هر قدر كه در يك زبان تمرين و ممارست بيشتري صورت بگيرد،‌ قابليت‌هاي زبان افزايش پيدا مي‌كند. بنابراين زبان‌هايي كه در آنها كار نشده است توانايي‌هاي كمتري دارند. اين موضوع حتي در تفكر انسان‌ها تاثير مي‌گذارد. غني شدن زبان فارسي فقط به اين معنا نيست كه ما توانايي ترجمه پيدا كنيم بلكه به اين معنا هم هست كه ما توانايي فكر كردن هم پيدا كنيم. اگر گفته شود زبان فارسي امكانات كمي دارد به اين معنا است كه ما در محدوده فكر كردن هم دچار مشكل هستيم چرا كه پس از ويتگنشتاين مشخص شده است كه انسان با زبان فكر مي‌كند. اين واقعيت است كه زبان ما بايد غني‌تر شود. بنابراين به نظر من اين همه مخالفت و ضديت با ترجمه و اينكه گفته مي‌شود ترجمه ذهن ما را خراب مي‌كند اشتباه است، چرا كه اگر ما بخواهيم ذهن داشته باشيم ناچاريم ترجمه كنيم. اگر متون ترجمه شده را از زبان فارسي بگيريم، ‌زبان فارسي دچار چنان فقري مي‌شود كه حتي درباره ابتدايي‌ترين مسائل نمي‌توان با زبان فارسي فكر كرد.

درباره متون فلسفي كه مي‌توان گفت ما پيش از سير حكمت كمتر از چند صفحه متن فلسفي به زبان فارسي داشته‌ايم.

*حتي فلسفه اسلامي هم بيشتر به زبان عربي نوشته شده است و متون يوناني به زبان عربي ترجمه شده بودند. متون اصلي فلسفي خودمان هم به غير از موارد معدودي مثلاً از ابن‌سينا تمامي به عربي نوشته شده است.

واقعيت اين است كه با كارهايي كه مترجمان كرده‌اند زبان فارسي به راه افتاده است. اگر به زبان فارسي پيش از دهه 30 نگاه كنيم متوجه مي‌شويم زبان فارسي چقدر تواناتر شده است. اما همچنان زبان فارسي بايد تواناتر و تواناتر بشود. ترجمه كردن به اين معنا نيست كه ما هر چه را ترجمه كرديم مي‌پذيريم. متوني كه ترجمه مي‌شوند ابعادي دارند كه ما با استفاده از آنها مي‌توانيم زمينه تفكر مستقل خودمان را به وجود آوريم. ترجمه آن گونه كه القا مي‌شود به معناي تزريق يك فرهنگ در فرهنگ ديگر نيست بلكه به معناي داد و ستد است. داد و ستدي كه ما را غني‌تر مي‌كند.

*يا به بيان ديگر ترجمه امكان تفكر را براي ما به وجود مي‌آورد.

بله. همان‌گونه كه گفتم براي اينكه ما به مرحله تفكر برسيم نياز داريم اين تمرين‌هاي ذهني و اين ورزش‌ها را انجام دهيم و از اين طريق تواناتر شويم تا بتوانيم تفكر خودمان را بارآورتر كنيم، در غير اين صورت تفكر ما ناقص و ابتر خواهد بود.

*در اين بين ما شاهد ترجمه‌هاي مغلوطي هستيم از آثار متفكران بزرگ. ترجمه‌هايي كه حتي در برخي موارد بسيار خوانده مي‌شوند. آيا به نظر شما اين ترجمه‌ها را مي‌توان به عنوان آسيبي براي تفكر در نظر گرفت يا اينكه به نظر شما اينها را مي‌توان به عنوان مرحله گذار در نظر گرفت و به عنوان امري كه ناگزير بايد اتفاق بيفتد با آن كنار آمد؟

اين‌گونه ترجمه‌ها قطعاً آسيب محسوب مي‌شود اما راه‌حل برخورد با اين ترجمه‌ها وجود مجله‌هاي نقد جدي و جلسه‌هايي است كه همه بتوانند در آن راحت صحبت كنند و بدون عقده و كينه به نقد آثار بپردازند. اگر اين بحث‌هاي علمي انجام شود ترجمه‌هاي مغلوط آشكار مي‌شود. خوانندگان ديگر به سراغ اين آثار نمي‌روند. غلط‌ها تصحيح مي‌شود. راه براي ترجمه‌هاي بهتر باز مي‌شود. اما به يك نكته بايد توجه كرد و آن اينكه ترجمه بي‌غلط وجود ندارد. در هر ترجمه‌اي از هر زباني به هر زبان ديگر غلط‌هايي راه پيدا مي‌كند. اما برخي ترجمه‌ها از اساس اشتباه هستند. اين ترجمه‌ها بايد روشن شود، و به خوانندگان معرفي شوند. اما اينها بايد از طريق خاص خود روشن شوند نه به صورت فرمايشي يا با استفاده از سانسور يا غيرمودبانه بلكه به شكل جدي و مودبانه و علمي با استدلال بايد روشن شود. براي مثال در مجله‌اي مانند تي‌ال‌اس (تايمز ليترري ساپلمنت) نويسندگان بزرگي نقد مي‌نوشتند؛ نقد كتاب اسكينر را در آن مجله آيزايا برلين نوشته بود و البته باز هم بايد بگويم نويسنده نقد كتاب از لحاظ مالي به خوبي تامين مي‌شد، چرا گردانندگان مجله مي‌دانستند كه برلين براي نوشتن اين نقد يك عمر كار كرده است و علاوه بر اين كتاب را خوانده است و نيز آنها مي‌دانستند نوشته برلين مي‌تواند كل فرهنگ را تحت تاثير خود قرار دهد،‌ بنابراين برلين وقتي نقدي بر كتاب مي‌نوشت مزد مناسبي بابت آن دريافت مي‌كرد.

*پس باز هم بر مي‌گرديم به همان ساز و كاري كه در اينجا وجود ندارد.

دقيقاً. اينجا چه كسي حاضر است بابت نوشتن نقد يك كتاب 500 صفحه‌اي دستمزد واقعي نويسنده را پرداخت كند؟ براي نوشتن نقد اول بايد كتاب را خواند و در ضمن بايد نويسنده از دانشي برخوردار باشد كه پس از خواندن آن كتاب بتواند چيز درخوري درباره آن بنويسد. البته نه مانند نقدهايي كه با وصله و پينه از متن و مقدمه كتاب آن را معرفي مي‌كنند. اين‌گونه نقد نوشتن سازوكارهايي مي‌خواهد كه در اينجا مفقود است.

*يعني همان زنجيره به هم پيوسته‌اي كه براي پيشرفت زبان فارسي و ترجمه‌ها به آنها نياز داريم و فقدانش را همواره حس مي‌كنيم.

هيچ حلقه‌اي از اين زنجيره به تنهايي شكل نمي‌گيرد. نه مي‌توان انتظار معجزه داشت كه ما مترجم‌هاي نابغه‌اي داشته باشيم،‌ نه به كسي الهام مي‌شود كه يك‌شبه ‌به يك مترجم درجه يك تبديل شود. نه مي‌شود ناگهاني ناشران را اصلاح كرد. تمام اين موارد لازم و ملزوم يكديگرند. تا مجله نقد خوب نداشته باشيم، تا ناشري نداشته باشيم كه حتماً خودش را موظف بداند كه يك مسوول بخش فرهنگي استخدام كند كه سواد و توانايي ارزيابي كتاب‌ها و ترجمه‌ها را داشته باشد، تا مترجمان مطمئن نباشند كه اگر ترجمه مغلوط باشد كار آنها رسوا و بدنام مي‌شود و حتي ناشران كار آنها را قبول نخواهند كرد و بسياري چيزهاي ديگر كه همه با همديگر بايد اصلاح شوند، ما شاهد به وجود آمدن ترجمه‌هاي خوب نخواهيم بود. نمي‌توان يك حلقه از اين زنجيره را گرفت و مثلاً گفت مشكل ما اين است كه جوانان كارهاي مهم را ترجمه مي‌كنند. كارها به نظر من به همين منوال ادامه پيدا خواهد كرد تا وقتي كه ما به بلوغ فكري برسيم و تا آن بلوغ فرهنگي وجود نداشته باشد اين مشكلات به همين شكل باقي خواهد ماند.

*اما با همين وضعيتي كه ما شاهد آن هستيم و اينكه شاهديم اراده‌اي براي تغيير اين وضعيت وجود ندارد، شما آينده زبان فارسي و فرهنگ ما را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. آيا بايد نسبت به آينده بدبين بود يا اينكه راهي براي فرارفتن از اين وضعيت وجود دارد؟ براي مثال آيا ما در سال‌هاي دور نيز شاهد غياب بسياري از آثار كلاسيك در زبان فارسي خواهيم بود؟

همچنان كه تا به الان اگر چيزي داريم مديون تلاش‌هاي فردي افراد هستيم، در آينده نيز به همين شكل خواهد بود. هيچ وقت هيچ سيستمي شكل نگرفته است كه آن سيستم ارتقاي فرهنگي را پشتيباني كند. همواره جرقه‌هايي بوده‌اند و آمده‌اند و به تنهايي درخشيده‌اند. براي مثال اگر شخص دهخدا نبود ما هرگز نمي‌توانستيم فرهنگي مانند فرهنگ دهخدا داشته باشيم. فرهنگ دهخدا نتيجه درخشش فردي دهخدا بود. يا دايره‌المعارف فارسي حاصل درخشش فردي غلامحسين مصاحب بود كه بالاخره سبب شد در زبان فارسي هم ما يك دايره‌المعارف داشته باشيم. در زمينه ترجمه هم مي‌توان از بسياري كسان نام برد كه با تلاش‌هاي فردي‌شان كارهاي مهمي در زبان فارسي ارائه كرده‌اند. خوشبختانه نمي‌توان جلوي اين تلاش‌هاي فردي را گرفت و از بين برد. همواره در هر نسلي كه پس از نسل ديگر مي‌آيد جرقه‌هايي وجود داشته و خواهد داشت. اما اگر قرار باشد ما يك پله از جايگاه خودمان بالاتر رويم يا اينكه اصلاً پله‌ها را يكي يكي بالا برويم بايد اين فرهنگ در جامعه به وجود بيايد كه سيستماتيك به اين مسائل فكر شود. نبايد وزارت ارشاد با نويسنده و مترجم دشمني داشته باشد يا اينكه نويسنده و مترجم نبايد به ارشاد به چشم يك ‌دستگاه مزاحم نگاه كند. چيزي كه اكنون واقعيت است. تا زماني كه اين همدلي و همسويي به وجود نيايد بايد دل‌مان را به كارهاي طاقت‌فرساي فردي خوش كنيم كه خردك شرري در اين اجاق باقي بماند.